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08/10/2008

DIALOGUE

DIALOGUE ENTRE NARASIMHA SWAMI & RAMANA MAHARSHI (extrait) "RM- Comment ressentez-vous ce "je suis", là, tout de suite ? NS- Comme une personne assise ici parlant et écoutant RM- N'est-ce pas votre corps qui est assis, pourvu de la capacité de parler et d'écouter ? Seriez-vous ce corps ? NS- Ne le serais-je pas ? RM- Qu'est-ce que votre corps, sinon des mains, des jambes, des yeux, un nez, etc... Etes-vous des mains ? Ne pouvez-vous pas exister sans vos mains ? NS- Evidemment que si, je ne suis pas dans mes mains RM- Pour cette même raison vous n'êtes pas vos jambes, votre nez ou vos yeux. NS- C'est exact. RM- Si vous n'êtes pas ces parties, vous n'êtes pas non plus le corps dans sa totalité. NS- Comment cela ? RM- Ce qui vous appartient, que vous possédez, n'est pas à confondre avec ce que vous êtes. N'est-ce pas vrai ? NS- Si, apparemment. RM- Vous disiez "mon corps". Il faut donc en déduire que le corps est en votre possession ? NS- Oui, il semblerait, bien que je ne saisisse pas qui est ce "je" qui le possède. RM- Le propriétaire, c'est-à-dire vous, doit en conséquence être invisible. N'existerait-il pas d'entités invisibles ? NS- Si, il en existe, il y a les fantômes, les esprits. RM- Alors vous pourriez être un esprit ? NS- Comment un être vivant pourrait-il être un esprit ? RM- Quand pourrait-il l'être ? NS- Après sa mort. RM- Et durant sa vie, où son esprit se tient-il ? NS- Il doit être en liaison avec le corps vivant ou demeurer en lui. RM- Qu'est-ce qui distingue l'esprit et le corps, la matière vivante et la matière morte ? NS- Je suppose le fait que l'esprit est quelque chose de subtil, le corps quelque chose de plus grossier et que l'esprit agit sur le corps. RM- Donc, ni le corps, ni les sens, ni la respiration et autres fonctions vitales, ne constituent l'esprit, qui est vous-même, votre "je". NS- Non, ils ne sont pas le "je". RM- Lorsque vous pensez au "je" ou que vous en parlez, que ressentez-vous comme faisant partie de vous ou de votre esprit ? NS- Les gens disent que l'homme a un corps et un esprit. Si je ne suis pas un corps, je suis donc un esprit. RM- Qu'est-ce donc que cet esprit ? De quoi est-il constitué ? NS- Je ne saurais le dire. RM- Quand vous faites référence à votre esprit, quelle idée avez-vous dans la tête ? L'esprit n'est pas un tronc pourvu de membres, d'une tête et d'une voix, si ? NS- Non. RM- Vous avez un organe plus subtil que ce corps de matière qui vous sert à vous exprimer. Pourquoi parlez-vous en ce moment ? NS- Pour exprimer les pensées et les idées en mon esprit. RM- Les pensées et les idées sont donc le contenu de l'esprit et forment ensemble l'esprit. NS- Oui. RM- Les pensées et les idées sont-elles de la même espèce ou bien se suscitent-elles mutuellement ? NS- Je ne comprends pas. RM- Voyant une personne, quelles pensées vous suggère-t'elle ? NS- Je crois voir une forme pourvue de certaines qualités, comme la gaieté, la petitesse, etc... RM- Comment savez-vous que ces appréciations sont vraies ? NS- Pour les avoir déjà rencontrées dans le passé. RM- Par conséquent, il y a des sensations brutes que vous vous empressez de comparer avec des impressions analogues que vous avez eues dans le passé. Cette fonction n'est-ce pas la mémoire, la capacité de comparer et de juger des similitudes ou des différences, une capacité plus élaborée que la simple réception d'impressions ? NS- Oui. RM- C'est une deuxième fonction qui a pour nom intellect ou buddhi. Des deux, laquelle est supérieure à l'autre : la sensation ou la pensée, ou alors l'intellect ? NS- L'intellect guide, organise et maîtrise les pensées. Aussi c'est l'intellect (buddhi) qui est supérieur aux pensées. RM- L'intellect peut donc être considéré comme une sorte d'enveloppe intérieure, un noyau, du mental. Pouvez-vous penser à un autre noyau dont buddhi serait l'enveloppe extérieure ? NS- Mon esprit est incapable de pénétrer dans de telles régions mystérieuses. RM- Même maintenant que vous avez pénétré en cet esprit, que vous avez prononcé le mot "mon esprit" ? Dans ce terme vous avez inclus les pensées et l'intellect, n'est-ce pas ? NS- Oui RM- En disant "mon intellect", quel rapport voyez-vous entre vous et l'intellect ? N'est-ce pas celui existant entre un propriétaire et son bien ? NS- Peut-être que oui, mais la chose n'est pas claire à mon intellect. RM- Est-il pareil tout le temps, est-il le même pour vous et pour les autres ? NS- Non, il change, et il est différent de celui des autres, notamment en ces instants où je ne suis pas d'accord avec eux. RM- L'intellect est-il de même degré ou qualité pour tous, quel que soit leur âge, ou leur instruction, ou leur santé ? NS- Non. Pour un bébé il est très réduit. Les personnes plus âgées ou instruites en ont davantage. Les malades aussi ont parfois un intellect plus réduit. Pour les personnes très intelligentes il est très développé, alors que chez les fous, les alcooliques et les sots il est pour ainsi dire inexistant. RM- Chez les fous, ou est-il ? HS- Il est masqué ou détruit. RM- Ne peuvent-ils pas le réintégrer un jour ? NS- Certains, oui. RM- Comme l'on reprend possession d'un bien volé. Donc, il est votre bien, qui peut être amélioré, sujet à changements, pouvant être détruit, et pouvant de nouveau vous être rendu, à vous qui en êtes le possesseur ? NS- Oui. RM- Bien, l'intellect ou buddhi est votre propriété, seulement, ce n'est pas vous ? NS- C'est exact. RM- Alors qu'êtes-vous ? NS- Je suis incapable de le découvrir. RM- Vous voulez dire que votre intellect ne vous montre pas qui vous êtes. NS- C'est cela. RM- N'avez-vous pas d'autres facultés hormis l'intellection ? Pourquoi ne pas voir ? NS- Où dois-je regarder, que dois-je voir ? RM- Regardez en vous, regardez-vous. NS- Mais comment pourrais-je voir ce qui est invisible ? RM- C'est à vos yeux de chair que cela est invisible. NS- Mais ce sont les seuls yeux que je possède, non ? RM- Il y a votre "je". Regardez avec lui et demandez-vous "Qui suis-je ?". NS- Mais comment pourrais-je voir mon "je" ? RM- En parlant de ce "je", n'êtes-vous pas conscient de quelque chose ? NS- Si. RM- Cette conscience n'est pas une conscience s'exerçant sur des objets, donc c'est autre chose, obligatoirement ? NS- Comment cela ? RM- En réfléchissant à un objet, vous êtes absorbé par cet objet et transformé - vous devenez cet objet§. A ce moment-là vous ne réfléchissez plus au "je" mais à l'objet. N'est-ce pas vrai ? NS- Si. RM- Maintenant si vous écartez l'objet, que reste-t-il ? NS- Rien. RM- Mais au moment où vous perceviez l'objet, il y avait d'un côté l'objet perçu et de l'autre vous-même, l'entité percevant. NS- C'est exact. RM- Si vous écartez l'objet, que doit-il rester ? NS- Logiquement, mathématiquement, le sujet. Mais en fait ce n'est pas le cas. Sitôt que j'arrête de réfléchir aux objets, le mécanisme de la pensée disparaît. Le "je" ne reste pas tout seul. RM- Vous avez partiellement raison. Le notion intellectuelle et relative du "je"-sujet n'a pas d'existence en dehors de son pendant, l'objet. Le sujet et l'objet naissent ensemble et disparaissent ensemble. Le je en tant que première, deuxième ou troisième personne apparaît dans la conscience puis disparaît. Mais n'y a-t-il pas de conscience différente de cette conscience intellectuelle ? NS- Je n'en vois pas. RM- Votre intellect est-il présent dans le sommeil profond ? Dormant profondément, percevez-vous des choses ou objets, comparez-vous, mettez-vous en contraste, vous rappelez-vous des choses ou objets et les jugez-vous ? NS- Non, il n'y a pas d'objets auxquels je puisse penser ni de jeu intellectuel. RM- Et pourtant, vous l'aviez admis, vous étiez heureux ? NS- Oui. RM- Qu'est-ce que ce sentiment global, ce bonheur indépendant des objets ou pensées, ce sentiment ou conscience auquel l'intellect n'a pas part ? Vous avez déjà découvert qu'il est dans la nature du "je", du Soi, d'être heureux ; c'est en lui que vous trouvez le bonheur, une fois l'intellect transcendé. L'on peut en conséquence conclure que "je", "Soi" et "bonheur" sont une et même chose, ressentis en tant qu'unité, bien que l'intellect ne les perçoive pas comme tel. NS- Je suis maintenant convaincu qu'il doit en être ainsi, mais je n'en ai pas clairement la perception. Je ne ressens pas ce bonheur inconditionnel ou absolu au-delà de l'intellect. RM- La raison en est votre longue habitude de penser à vous par rapport à des objets, de vous identifier avec des objets, ce qui vous a empêché de vous voir de la façon venant d'être énoncée. Vous avez constamment fonctionné avec votre intellect et jamais avec votre intuition. Si vous renversez cette tendance et allez vers la vision profonde, intérieure, écartant toutes les images extérieures et vous retirant dans le sentir intuitif, dans la pièce obscure de votre esprit, vous saisirez votre vraie image. C'est cela le réel, la réalisation, le "réalisateur" ou le Soi - Celui que les mots sont incapables de décrire, qui est hors d'atteinte du mental, et que l'on évoque par des mots qui le décrivent, c'est à dire sat-chit-ananda, existence ou réalité, conscience ou illumination, et béatitude".

18:15 Publié dans Actualité | Lien permanent | Commentaires (4)

Commentaires

Bonjour Phil,

(Décidément ! Beaucoup de mal à me connecter à ton blog aujourd’hui, la page reste figée de longues minutes avant que je puisse faire quoi que ce soit - quand elle se débloque ou ne reste pas totalement blanche. Mais ça doit venir de mon PC, j’ai le même problème sur certains autres sites.)

J'aime beaucoup ce dialogue. J'y reconnais toutes les réponses que j'aurais pu donner aux questions posées par Ramana Maharshi. Sa dernière réponse apporte un autre grand éclaircissement sur l’illumination, «le soleil dans le cœur», comme tu l’as souvent dit. Ça paraît simple de «renverser la tendance et aller vers la vision profonde, intérieure, écartant toutes les images extérieures et vous retirant dans le sentir intuitif»… quand on le lit.
Je n’ai presque rien trouvé sur Narasimha Swami (en français). J’ai juste pu lire qu’il était un sage (un sadhu). Je présume que ce dialogue est antérieur à son Eveil (?)

En sous-titre, tu as marqué que ce sont des extraits de ce dialogue. Je ne sais pas si tu l’as en entier. A la fin, quand Ramana Maharshi pose cette question : «Et pourtant, vous l’aviez admis, vous étiez heureux ?» Serait-il possible de savoir à quel moment, ou plutôt après quelle question, Narasimha Swami a dit être heureux, et ce qu’il a répondu ? (à moins que j’aie loupé le passage, dans ta note…)
Bises !
Ginou

Écrit par : Ginou | 09/10/2008

Oui, il manque une quinzaine de pages qui précèdent cet extrait qui me paraissait le plus intéressant, le plus intense, et qui m'a pris beaucoup de temps à recopier (à taper). Il a été publié dans une petite revue : "Etre", dont je ne possède pas tous les numéros. J'essaierai de retrouver (si je l'ai) le passage où le Swami déclare être heureux, mais il me semble que s'il faut publier des dialogues similaires, il y en d'autres, notamment avec Nisargadatta Maharaj , qui priment sur l'édition de textes in extenso.
Je pensais (avec un petit doute toutefois) que le lecteur pouvait passer sur l'explication des raisons de l'état de bonheur du Swami, qui n'est peut-être même pas débattue, compte tenu de l'intensité des questions-réponses de cet extrait final.
Bisesà toi !

Écrit par : phil | 09/10/2008

Je ne possède pas la première partie du dialogue (réparti sur trois numéros) qui était censée nous éclairer sur ce "moment de bonheur".
Faute de pouvoir publier une nouvelle note (oui, je sais - car on me le répète - que mon navigateur est "obsolète"), je t'offre à lire ci-dessous le dialogue que je comptais mettre en note, à la suite de celui-ci.

LE JEUNE CANADIEN

L'entretien qui suit s'est déroulé entre Maharaj et un garçon canadien d'une vingtaine d'années.
Vous êtes tellement jeune! Depuis quand vous intéressez-vous à la quête spirituelle ?
- Aussi loin que je puisse me souvenir, je retrouve en moi un profond intérêt pour l'Amour et Dieu. J'ai toujours été intimement convaincu de leur indissociabilité. quand je suis assis en méditation, j'ai souvent...
- Attendez! Qu'entendez-vous au juste par méditation ?
- A vrai dire, je ne sais pas. Je m'assieds jambes croisées, ferme les yeux et reste absolument immobile. Mon corps se détend, se dissous pour ainsi dire, tandis que mon mental, ou être, ou quoi que cela soit, se confond avec l'espace et que le processus de la pensée s'arrête peu à peu.
- Très bien. Continuez, je vous prie.
- Très souvent, durant la méditation, un puissant sentiment d'amour extatique se lève dans mon coeur, m'emplissant de bien-être. Je ne sais pas ce que c'est. C'est au cours de tels instants merveilleux que l'idée m'est venue de faire le voyage en Inde.
- Combien de temps resterez-vous à Bombay ?
- Je ne sais pas vraiment. Je fais rarement des projets. L'argent que j'ai suffit pour deux semaines de vie frugale, et j'ai mon billet de retour.
- Maintenant, dites-moi : que voulez-vous savoir très exactement ? Avez-vous des questions particulières à me poser ?
- En arrivant à Bombay, j'étais dans un grand trouble. Au bord de perdre la tête. Je ne sais vraiment pas ce qui m'a incité à entrer dans une librairie, car il m'arrive rarement de lire. Quand je pris en main le premier tome de "Je Suis", le sentiment que j'ai dans mes méditations s'est levé en moi. Au fur et à mesure que j'avançais dans ma lecture, mon être intérieur était comme soulagé d'un poids ; et maintenant que je suis devant vous, j'ai l'impression de parler à moi-même. Et les paroles que je prononce me paraissent blasphématoires. Jusqu'ici je croyais que l'amour est Dieu. Mais maintenant je m'aperçois que l'amour ne peut être qu'un concept. Or, si l'amour est un concept, Dieu est lui aussi un concept.
- Qu'y a-t-il de mal à cela ?
- (Riant) Ah! si vous le prenez ainsi, je n'éprouve pas de sentiment de culpabilité à transformer Dieu en concept.
- Vous avez dit que l'amour est Dieu. Qu'entendez-vous par le mot "amour" ? Ce mot évoque-t-il pour vous l'opposé de la haine ? Ou bien autre chose, encore qu'aucun mot ne puisse décrire "Dieu".
- Non, par le mot "amour" je n'entends sûrement pas l'opposé de la haine. Mais plutôt l'amour qui s'abstient de discriminer "moi" et "l'autre".
- Autrement dit, l'unité de l'être ?
- C'est cela. Par conséquent, qu'est-ce que "Dieu" que je suis censé invoquer dans la prière ?
- Nous parlerons de la prière plus tard. Pour l'instant, dites-moi ce qu'est exactement ce "Dieu" dont vous parlez. N'est-il pas la conscience même, notre sens d' "être", qui vous permet de vous poser des questions ? "Je suis" en soi est Dieu. En cherchant, vous découvrez que "vous" êtes indépendant du complexe corps/mental. Si vous n'étiez pas conscient, le monde existerait-il pour vous ? Pourriez-vous concevoir l'idée de Dieu ? La conscience en vous et la conscience en moi sont-elles différentes ? Ne sont-elles pas uniquement séparées par des concepts, recherchant l'unité non conçue ? Et cette unité, n'est-ce pas l'amour ?
- Je comprends maintenant ce que signifient ces mots : "Dieu est plus proche de moi que je ne le suis de moi-même."
- Rappelez-vous également ceci : On ne peut pas prouver la Réalité, on ne peut que l'être. En fait, vous êtes la Réalité, et vous l'avez toujours été. La conscience disparaît à la mort du corps (elle est donc liée au temps), et avec elle disparaît la dualité, le fondement de la conscience et de la manifestation.
- Qu'est-ce, par conséquent, que la prière ? Et à quoi sert elle ?
- La prière, en son sens courant, n'est que mendicité. En réalité, la prière signifie communion, unir, yoga.
- Tout est si clair maintenant ! Comme si un tas de choses inutiles se trouvaient subitement jetées hors de mon organisme, qu'elles étaient soudain mortes en moi.
- Voulez-vous dire que tout semble s'être éclairci ?
- Non, pas semble ! Cela est clair, tellement clair que je m'étonne que les choses n'aient pas toujours été ainsi. Diverses assertions de la Bible, qui me paraissaient importantes mais vagues, sont devenues pour moi claires comme de l'eau de roche - des assertions comme : "Avant qu'Abraham fût, je suis" ; " Mon père et moi sommes un" ; "je suis celui qui suis".
- Bon, Maintenant que vous avez tout compris, quelle sorte de sadhana allez-vous faire pour vous libérer de vos "liens" ?
- Ah, Maharaj ! Vous ne pouvez que vous moquer de moi ! ou alors vous me testez. Maintenant j'ai compris, je sais vraiment que je suis cela - je suis ce que j'ai toujours été et que je serais à jamais. Aussi, reste-t-il quelque chose à faire ? Ou à défaire ? Par qui ? Et dans quel but ?
- Parfait. Soyez, sans plus.
- Je serai, vous pouvez en être assuré.

Après avoir prononcé ces paroles, le jeune homme canadien se prosterna devant Maharaj, les yeux brillants de larmes de gratitude et de joie. Maharaj lui demanda s'il reviendrait, mais le jeune homme lui fit cette réponse : "Franchement, je ne sais pas." Il se leva et quitta la pièce. Maharaj avait les yeux fermés, un sourire très doux aux lèvres. Quelques minutes s'étant écoulées, il murmura : "Un être rare."
Le jeune canadien ne revint jamais plus.

Extrait de la Revue "ETRE", 1983, n°3 - Traduit de l'anglais par Béatrice Jehl.

Écrit par : phil | 09/10/2008

Merci, Phil, pour ce nouveau dialogue que je lirais tout à l'heure. J'étais justement en train de t'écrire de ne pas t'embêter à chercher ce que je te demandais. C'était plus par curiosité, afin de savoir ce qui pouvait le rendre heureux, que par réel besoin dans la compréhension de la suite. Et je ne pensais pas qu'il y avait autant de pages (sur plusieurs numéros !).

Écrit par : Ginou | 09/10/2008

Les commentaires sont fermés.

 
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